[主持人]:下一位是王一鳴院長(zhǎng)，王院長(zhǎng)我不用多介紹，他是我們國(guó)家著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，我們?cè)谧鶉?guó)內(nèi)聽(tīng)眾都很熟悉他，王院長(zhǎng)您在講這個(gè)問(wèn)題的時(shí)候，我有一個(gè)具體的問(wèn)題問(wèn)您，就是中國(guó)城鎮(zhèn)化規(guī)劃的問(wèn)題。因?yàn)槲覀円觥冻擎?zhèn)化規(guī)劃》，首先是發(fā)改委來(lái)做，發(fā)改委的研究院您又是常務(wù)副院長(zhǎng)，基本上是您在做，能不能在您的討論中，把城鎮(zhèn)化規(guī)劃的情況給大家稍微介紹一點(diǎn)。[17:43]
　　[王一鳴]:你剛才的判斷有點(diǎn)不對(duì)，說(shuō)這個(gè)《規(guī)劃》是不是我在做？肯定不是，這是第一。第二，我所知也甚少，剛才尹主任已經(jīng)講了一些精神要點(diǎn)，我覺(jué)得發(fā)改委徐紹史主任在人大報(bào)告里面把主要精神都講了，我也很難再講出更多的媒體感興趣的東西，所以很難滿足要求。[17:44]
　　[王一鳴]:我討論一下未來(lái)中國(guó)城鎮(zhèn)化的路徑問(wèn)題，我們擺脫貧困要靠工業(yè)化，中國(guó)過(guò)去30多年工業(yè)化發(fā)展很快，人均GDP突破6000美元。真正實(shí)現(xiàn)現(xiàn)代化，按照我們?cè)瓉?lái)既定目標(biāo)要達(dá)到現(xiàn)代化，那還得靠城鎮(zhèn)化，因?yàn)槭澜缟蠜](méi)有一個(gè)人口大部分在農(nóng)村的國(guó)家是現(xiàn)代化的國(guó)家，這是不可能的。[17:44]
　　[王一鳴]:中國(guó)經(jīng)濟(jì)經(jīng)過(guò)30多年高速增長(zhǎng)，已經(jīng)到了一個(gè)要邁過(guò)一道坎的階段，就是我們講得要轉(zhuǎn)型。轉(zhuǎn)型我們第一單元討論了，我的理解是，要培育新的增長(zhǎng)引擎，要推進(jìn)結(jié)構(gòu)調(diào)整，要?jiǎng)?chuàng)新，這是從供給端來(lái)找到中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力。城鎮(zhèn)化主要是解決中國(guó)經(jīng)濟(jì)需求端的問(wèn)題，就是怎么樣創(chuàng)造需求。城鎮(zhèn)化對(duì)中國(guó)來(lái)說(shuō)，未來(lái)可以創(chuàng)造新的消費(fèi)需求，新的投資需求。[17:45]
　　[王一鳴]:我們剛才說(shuō)了，現(xiàn)在城鎮(zhèn)化率是52.6%，7.1億城鎮(zhèn)人口，這在全球是最大規(guī)模的城鎮(zhèn)人口，是兩個(gè)美國(guó)的人口規(guī)模還要多。但是這里面有2億6千萬(wàn)沒(méi)有市民化，它享受不了城市居民的公共福利，這部分人他基本上是勒緊褲腰帶蝸居，它的生活方式跟城市居民不一樣，在城市打工掙錢，然后回自己的家鄉(xiāng)創(chuàng)業(yè)，到家鄉(xiāng)改變自己的生活條件。[17:45]
　　[王一鳴]:我生活當(dāng)中遇到一個(gè)例子，我的老家是浙江。講了這么一個(gè)故事，大家如果去過(guò)浙江會(huì)發(fā)現(xiàn)浙江農(nóng)村的樓越修越高，為什么？因?yàn)樗酵饷孀錾獯蚬ぃ瑨赍X回來(lái)建樓，有的地方推了再建，樓越來(lái)越高，但是主人平時(shí)不在樓里面住，家里面都剩下老人。老人從來(lái)也不上樓。因?yàn)檎憬貐^(qū)當(dāng)?shù)剜l(xiāng)鎮(zhèn)企業(yè)很發(fā)達(dá)，當(dāng)?shù)匾灿泻芏嗤鈦?lái)打工人員，他們發(fā)現(xiàn)這種現(xiàn)象以后，就拿個(gè)梯子，晚上爬到樓上去住，老人也不知道，因?yàn)槔先怂暮茉缫膊恢溃绯吭偾那呐老聛?lái)，日復(fù)一日，沒(méi)有人知道。等主人回來(lái)了，發(fā)現(xiàn)樓上有人住過(guò)，但是主人回來(lái)以后，這些當(dāng)?shù)卮蚬さ囊不丶伊耍褪沁^(guò)春節(jié)了嘛。 所以為什么有這樣的故事呢？就說(shuō)明什么呢？就是他沒(méi)有市民化。[17:45]
　　[王一鳴]:所以我們說(shuō)未來(lái)城鎮(zhèn)化的路徑是什么？最重要的一個(gè)任務(wù)就是把現(xiàn)有2億6千萬(wàn)人盡快的市民化，使他們像城市居民一樣去生活，我覺(jué)得這是最為迫切的一件事。當(dāng)然還可以再繼續(xù)吸納一部分人口，但是這種轉(zhuǎn)移，現(xiàn)在這種規(guī)模已經(jīng)大大放緩了，這種轉(zhuǎn)移的速率已經(jīng)下降了，現(xiàn)在重點(diǎn)是轉(zhuǎn)向已經(jīng)進(jìn)城的這部分人怎么市民化，這就需要?jiǎng)?chuàng)造一系列制度條件，我覺(jué)得有幾個(gè)關(guān)鍵性的。[17:45]
　　[王一鳴]:第一，戶籍制度怎么辦。從地方政府的角度，一般都不愿意主動(dòng)去承擔(dān)這個(gè)任務(wù)，為什么？財(cái)政是要掏錢的，你要解決農(nóng)民工子女的就學(xué)，解決他們的養(yǎng)老、醫(yī)療，財(cái)政是要有投入的。當(dāng)?shù)氐恼?，他也愿意外?lái)農(nóng)民工來(lái)務(wù)工，但是要解決他的市民化，解決他的公共服務(wù)，要讓他有投入的時(shí)候，他就會(huì)有各種各樣的顧慮。所以怎么來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題呢？城鎮(zhèn)化的問(wèn)題是土地的城鎮(zhèn)化遠(yuǎn)遠(yuǎn)快于人口的城鎮(zhèn)化，我們能不能把人口與地掛起鉤來(lái)，你要占土地，就必須解決多少人市民化的問(wèn)題，怎么讓這兩個(gè)協(xié)調(diào)起來(lái)。這是第一。[17:45]
　　[王一鳴]:第二，中國(guó)的任何改革都非常復(fù)雜，比如戶籍制度改革，人們都說(shuō)戶籍制度背后隱含著社會(huì)福利、公共服務(wù)。在改戶籍制度的時(shí)候，中小城市現(xiàn)在要求放開(kāi)，但是沒(méi)有人去。大城市根本就不敢放開(kāi)，比如說(shuō)北京現(xiàn)在2000萬(wàn)人，上海也2000萬(wàn)人，廣州也接近2000萬(wàn)人，它能不能放開(kāi)？它即便是不放開(kāi)的情況下，北京每年有50萬(wàn)人進(jìn)來(lái)，還有很多北漂。什么原因呢？它背后的制度因素是什么？我的理解是，中國(guó)的城市是以大管小體制，它的行政管理體系跟城市等級(jí)是契合在一起的，越高等級(jí)的城市，資源的集聚能力就越強(qiáng)。就是優(yōu)質(zhì)的資源一定是在最高等級(jí)的城市，最大的城市，所以會(huì)帶來(lái)一種什么現(xiàn)象呢？人們都愿意往大城市去，去分享最優(yōu)質(zhì)的資源。[17:45]
　　[王一鳴]:如果做一個(gè)比較你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，比如中國(guó)最好的大學(xué)一定是在等級(jí)最高的城市，等級(jí)越高，它的大學(xué)越好。在英國(guó)，牛津、劍橋不在倫敦，美國(guó)的耶魯也不在華盛頓，也不在紐約，任何一項(xiàng)改革它背后的制度性因素都是非常復(fù)雜的。你不要看戶籍制度改革，我們現(xiàn)在說(shuō)了中小城市放開(kāi)，大城市逐步放開(kāi)，特大城市要盡量降低入戶的標(biāo)準(zhǔn)，但是我們說(shuō)真正操作起來(lái)跟背后的制度關(guān)聯(lián)性是非常復(fù)雜的問(wèn)題，不是很簡(jiǎn)單的。這是戶籍制度。[17:46]
　　[王一鳴]:土地制度。土地制度主要解決什么問(wèn)題？主要解決要素的流動(dòng)問(wèn)題，只有農(nóng)村土地慢慢市場(chǎng)化以后，城鄉(xiāng)的要素才能自由流動(dòng)，我們講城鄉(xiāng)統(tǒng)籌才有基礎(chǔ)。我們以前講城鄉(xiāng)統(tǒng)籌講了一層意思，就是政府要加大農(nóng)村的投入，比如新農(nóng)村建設(shè)，加強(qiáng)公共服務(wù)、基礎(chǔ)設(shè)施服務(wù)，但是光靠政府這種力量是很難的，我覺(jué)得很難做到。政府的力量是有限的，怎么樣通過(guò)市場(chǎng)來(lái)解決這個(gè)問(wèn)題呢？就是農(nóng)村的要素要市場(chǎng)化，就是土地能不能流動(dòng)，能不能市場(chǎng)化，這也是一個(gè)制度的變革。[17:46]
　　[王一鳴]:現(xiàn)在中央正在推動(dòng)的是農(nóng)村土地的確權(quán)辦證，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)一定要產(chǎn)權(quán)清晰，產(chǎn)權(quán)清晰了才能交易，有交易的要素流動(dòng)。所以我們說(shuō)首先要確權(quán)辦證，然后要建立土地的流轉(zhuǎn)市場(chǎng)，使土地流動(dòng)起來(lái)。當(dāng)然還要有嚴(yán)格的用途管制，農(nóng)業(yè)用地可以流轉(zhuǎn)，但它是種糧食的，不能種房子，要受到人大嚴(yán)格的監(jiān)管，不能用于其他用途。18億畝耕地是可以流轉(zhuǎn)，但是不能用于其他用地，可以規(guī)?；?jīng)營(yíng)。只有要素流動(dòng)起來(lái)以后，城市的資源才會(huì)向農(nóng)村流動(dòng)，這才能解決城鄉(xiāng)的統(tǒng)籌協(xié)調(diào)發(fā)展問(wèn)題。[17:46]
　　[王一鳴]:我對(duì)中國(guó)的城市化歸納一下，第一，核心任務(wù)或者說(shuō)當(dāng)前的重點(diǎn)是解決轉(zhuǎn)移人口的市民化問(wèn)題，是以人為中心的城市化，不是物的城市化，而是以人為中心的城市化。第二，要實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，就需要相應(yīng)的制度變革，創(chuàng)造相應(yīng)的制度條件，而這種改革應(yīng)該說(shuō)它的復(fù)雜性也是很大的，我們不要把這個(gè)問(wèn)題看簡(jiǎn)單了。第三，城鎮(zhèn)化在未來(lái)發(fā)展進(jìn)程中，它也不會(huì)像過(guò)去30多年速度那么快，它也在發(fā)生階段性變化，它跟工業(yè)化一樣，我們以前工業(yè)化主要是規(guī)模擴(kuò)張，現(xiàn)在我們產(chǎn)能擴(kuò)張已經(jīng)到極限了，過(guò)去城市化也是靠規(guī)模擴(kuò)張。未來(lái)它城市化中心應(yīng)該由規(guī)模擴(kuò)張轉(zhuǎn)向提升它的質(zhì)量，不是依靠廉價(jià)勞動(dòng)力來(lái)支撐，不是依靠低要素成本來(lái)支撐，不是依靠以犧牲生態(tài)環(huán)境來(lái)支撐，是要有更高質(zhì)量的城市化。這就是我們未來(lái)需要追求的，而且也是我們要努力去實(shí)現(xiàn)的。[17:46]
　　[王一鳴]:解決這些問(wèn)題，我覺(jué)得要實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)，關(guān)鍵還得靠改革，我們要有好的戰(zhàn)略設(shè)計(jì)，但是要實(shí)現(xiàn)這個(gè)戰(zhàn)略設(shè)計(jì)，也要靠改革去實(shí)現(xiàn)目標(biāo)，謝謝。[17:46]
　　[主持人]:謝謝王一鳴院長(zhǎng)。剛才說(shuō)到城鎮(zhèn)化主要是人的城鎮(zhèn)化的問(wèn)題，而且要解決城鎮(zhèn)化問(wèn)題需要靠相關(guān)制度設(shè)計(jì)和制度改革，非常有見(jiàn)地。[17:47]